Интервју: Проф. Др. Ентони Гиденс - социолог и саветник Тонија Блера

Свет је у журби и ближи се своме крају! То је говорио надбискуп Вулфстан из Јорка још 1014. године. Управо том реченицом и дилемом која из ње проистиче почео је своју књигу   "ОДБЕГЛИ СВЕТ" (ускоро ће се појавити и српско издање) један од водећих светских социолога Ентони Гиденс. Књиге овог научника су преведене на преко 30 језика. Лорд Гиденс важи за интелектуалног гуруа британског премијера Тонија Блера коме је и званични саветник. Осмислио је тзв. трећи пут и утицао на многе социјалдемократске странке. Члан је Горњег дома Британског парламента. Предавао је на Кембриџу и био директор Лондонске школе економије (London School of Economics and Political Science, LSE) која важи за једну од најпрестижнијих факултета друштвених наука у свету. 

Да ли се и политика мора прилагођавати тим муњевитим променама?

- Апсолутно! Велике промене значе да старе политичке формуле више нису примењиве. На пример, некада је западна држава благостања функционисала по принципу Кејнзовог менаџмента потражње, који се базирао на државном менаџменту потражње. У условима глобалног тржишта, у међународној арени, то не може да опстане. Ако погледамо промене - на пример, еманципацију жена, увиђамо да сада жене чине велики удео радне снаге, што наравно заувек мења структуру породице. Имамо ниске стопе наталитета у Европи, што доводи до старења становништва. Ти фактори морају да изграде пут друштвеној промени и то је заправо средишња тачка политике "трећег пута". Ја "трећи пут" дефинишем као покушај унапређења социјалдемократске политике у свету. Није толико битан сам термин "трећи пут" - с обзиром на то да постоје бројне асоцијације везане за њега - већ његова суштина. На њега можемо гледати као на модернизацију.

Који су принципи "трећег пута"?

- Основни принцип је прихватање друштвених промена у свету, из чега произлази ревизионизам у политици. Главни задатак држава данас јесте проналажење решења за тзв. проблематику "трећег пута": како у друштву, које је конкурентно на глобалном тржишту, остварити друштвену солидарност и успоставити владу која није ни репресивна, ни традиционална. "Трећи пут" циља ка томе да повеже друштвену солидарност и динамичну економију. Тежиште је остварење једнаких могућности и на стварање богатства, а не на његове прерасподеле. Наравно, задатак није нимало лак. У Европи ћемо уочити да су скандинавске државе на том плану најуспешније: висок проценат становништва је запослен, а истовремено су установљени и веома високи стандарди друштвене правде. Дакле, знамо да може постојати друштво које суделује у светској економији, а не мора да жртвује друштвену правду. Морамо проценити које елементе да применимо у нашим друштвима. Наравно, држава у процесу транзиције је у дупло тежој ситуацији, јер су источноевропске државе имале системе благостања који су били више дисфункционални од оних у западноевропским.

У којој мери је "трећи пут" реализован као владина политика у Британији?

- У Британији је ревизионизам наишао на прихватање. Свака лабуристичка влада има проблеме и ограничења, али је очигледно да је садашња добро одрадила свој посао. Лабуристичка странка је по трећи пут дошла на власт, што се десило први пут у историји. А не би се десило да Лабуристичка странка није променила идеологију и приближила је принципима "трећег пута". На другој страни имамо Немачку која је имала сличан план, али га је било веома тешко остварити у пракси, због отпора синдиката и друштвених група које нису спремне за промену. Слично је у Француској и Италији. Ове три државе, иако су водиле ЕУ, сада представљају извор великог броја проблема за Унију: високе стопе незапослености, дуготрајна незапосленост, висок удео младих међу незапосленим, посебно у Француској. Ови системи благостања нису одрживи.

Како "нова држава благостања" може да реши те проблеме?

- Два су главна разлога због којих морамо променити државу благостања. Прво, постојећи систем благостања произвео је бројне проблеме који нису очекивани. На пример, разне добробити намењене да помогну људима да се запосле су, у ствари, служиле да их задрже ван посла. Друго, морамо државу благостања ускладити са новим светом, који је свакако другачији од оног од пре двадесет или тридесет година. Веома озбиљно схватам утицај глобализације и сматрам да су нама у Европи потребне много динамичније, конкурентније економије, као и да то треба помирити са новим облицима грађанства. Држава благостања је у средишту тога. Реформа није само смањење издатака, већ преобликовање институција. То је трагање за новом равнотежом између ризика и сигурности. Циљ је да се људи охрабре да ризикују у неким аспектима својих живота. С друге стране, људима треба сигурност. Потребан нам је много активнији систем благостања, што подразумева позајмљивање елемената од скандинавског модела: инвестирања у децу, у науку и технологију, а не само одржавање старе индустрије. Ми заправо живимо у услужној економији, те је знање од првостепеног значаја. Друштво мора имати добар образовни систем, доста улагати у високо образовање и образовање одраслих. Многим друштвима је тешко да изврше и прихвате промене.

Које снаге би могле да подстакну промене?

- Надам се да за Србију, као и друге државе у региону, привлачност ЕУ представља велики подстрек, јер је то било средство цивилизовања великог број држава. Пре тридесет година Шпанија, Италија, Португалија и Грчка биле су диктатуре и сиромашне, а сада су демократске и просперитетне. Велики проблем је што за улазак у ЕУ треба да спроведете на хиљаде институционалних промена. С обзиром на то да је Словенија ушла у ЕУ, а Хрватска у процедуру пријема, надам се да ће и друге државе у региону ускоро поћи тим стопама и извући корист из тога.

Чују се тезе да ће балканске државе ући у Унију као федерација држава?

- Не бих рекао. То није у складу са планом ЕУ. Надам се да ће балканске државе што пре постати део ЕУ јер је, по мом мишљењу, то од пресудног значаја за Европу. Да би држава испунила критеријуме за улазак, треба да изврши озбиљну трансформацију, а главно питање је да ли постоји политичка воља. Свакако сам против да се ЕУ противи даљем ширењу, јер би то могло довести до нових проблема на Балкану...

...Мислите ли на Косово. Већ се лобира за независност Косова. Да ли је то реално?

- То је још увек отворено питање. Ради се о изузетно деликатној ситуацији. Ту је и проблем Македоније. Ипак, морам рећи да тренутно не видим шансу да Косово добије независност. Не знам како би то могло да се оствари.

Заиста?

- Ја не видим, ако ви видите - реците ми како ће се то десити.

Било је у прошлости толико догађаја који су изгледали неоствариво. Као НАТО бомбардовање...

- Да, али НАТО бомбардовање је служило да спречи потенцијално масовно етничко чишћење. Осим тога, сматрам да сада сва друштва треба да се припреме да постану космополитска. Идеја да не буде више етничких група на одређеној територији просто више није прихватљива...

Али Косово је из дана у дан све више моноетничко подручје.

- Јесте, али то није пожељно из перспективе ЕУ. У принципу, треба да тежимо космополитским друштвима, а мање да се бавимо границама. Потребна је ефикаснија глобална управа, јер у супротном, свет би могао да се нађе у великим проблемима. Глобална управа би морала да се базира на Уједињеним нацијама, али да има и војну моћ, да брзо реагује у кризним ситуацијама и да много више пажње посвети проблемима природне и животне околине.

Да ли ће ЕУ доносити одлуке у вези с дешавањем на Балкану, независно од САД?

- Мислим да ће ЕУ самостално доносити одлуке. Али је битно уочити да Унија само трага за механизмом који би омогућио тим државама да реше проблеме, наравно, уколико постоји политичка воља.

Европа није успевала да самостално реши проблеме у Босни, а ни на Косову?

- Европа је доносила погрешне одлуке и правила већи хаос. Осим тога, нема потребну војну моћ.

Да ли то кажете да Европа може да увећа политичку моћ интензивном милитаризацијом?

- Надам се да ће се проблеми на Балкану решавати мирним путем, али ЕУ треба да располаже интегрисаном војном моћи. Не да води ратове у Европи, већ другде, како би допринела хуманитарним циљевима.

Да ли то може бити претња демократизацији?

- Не говорим о употреби војне моћи у ЕУ, нити у потенцијалним чланицама, већ у афричким и другим државама, у случајевима када је неопходно интервенисати. Не говорим о традиционалним ратним походима.

Међутим, интервенција у Ираку неодољиво подсећа на типичну инвазију?

- Интервенција у Ираку је другачија. Ту проблем није био недостатак војне моћи ЕУ, већ активно одбијање америчке политике. Многе европске државе су се дистанцирале од тог конфликта.

Део европских држава ипак је подржао интервенцију. Да ли је Ирак грешка?

- Ја имам симпатије према покушају да се збаци Садам Хусеин. То је за добробит света. Нажалост, битка за мир у Ираку је веома лоше вођена. Пошто смо сви у томе, сада нема много сврхе бити против или за.

Ваше мишљење о одлукама Тонија Блера у вези са Ираком?

- Битно је напоменути да одувек постоји снажна веза Велике Британије и САД, и британски премијер мора да води политику с тим на уму. Друго, Блер није желео да САД улазе саме у Ирак, већ као део шире, трансатлантске везе. Треће, залагао се да УН санкционишу војну интервенцију против Садама, и до последњег тренутка када је Француска гласала, веровао да ће добити одобрење УН. Када резолуција није изгласана, јавио се проблем: ући са САД у Ирак или не. Мислим да је искрено веровао да би могло да дође до великих проблема у случају да је Садам Хусеин остао на власти. С обзиром на то да никада нећемо имати ту другу ситуацију, илузорно је сада причати шта би било да је другачије урађено. Сви сада увиђамо да је ситуација тамо ужасна.

То је прича о главним силама које утичу на модерни свет?

- Да. То је у вези са глобализацијом која се може просто дефинисати и као растућа међузависност друштава. Свако друштво много више зависи од неког другог, него пре неколико деценија. Глобална међузависност је пре подстакнута комуникацијама него тржиштем. Сви смо ми грађани глобалне ере у настајању. Ако бисте желели да одредите када је процес почео, могло би се рећи да су то биле касне шездесете. Тада је први пут у космос пуштен сателитски систем и од тада могућа тренутна комуникација са једног на други крај света. Од тада су се ствари у свету промениле, укључујући и пад Совјетског Савеза који није могао да се избори са брзим, електронским, одоздо-на-горе типом друштва. Стално подвлачим да глобализација није искључиво економски феномен као што многи тврде. Јесте економска, али је и културна, и политичка. Глобализација утиче на суверенитет националних држава и мења природу насиља.

Да ли означава крај националне државе?

- Мислим да не означава. То је веома важно имати на уму када размишљате о будућности Европе и других блокова земаља у свету. Напротив, глобализација је период универзализације националне државе, врхунац њеног утицаја. Али то није она национална држава из претходног времена, јер глобализација мења њену природу. Глобализација одузима део националног суверенитета у корист глобалног суверенитета. Као контрасила ствара нове облике локалне аутономије који су очигледни у ЕУ и у Британији, нове капацитете за локалну економију и регионализам, као и нове облике регионалног идентитета. На крају, глобализација ствара нове економске и културалне регионе, од којих неки пресецају и превазилазе националне границе, а неки не. Глобализација значи да су све националне државе заузете промишљањем свог идентитета, реструктурацијом своје историје и своје природе.

Поменули сте промену природе насиља. Да ли је тероризам последица глобализације?

- Да. Глобализација је у суштини дијалектички феномен - ствара опозиције и подељен свет. Производи фундаментализам који представља другу, мрачнију страну космополитизма глобалних комуникација, те није случајно што фундаменталисти користе она средства масовне комуникације и погодности глобалног света а које наводно осуђују. Један аспект дијалектичке природе глобализације односи се и на промену насиља. Насиље се променило и настао је тероризам који је интернационалан, а не само националан. Могли бисмо рећи да се конфликти данашњице воде између космополитских принципа и фундаменталистичких доктрина. Фундаментализам је израз глобализације и представља традицију која се брани у свету где није прихватљива одбрана на традиционалан начин и где не постоје изоловани облици традиције због масовних комуникација.

Да ли је тероризам и реакција на вестернизацију?

- Многи теоретичари имају такав став, али то није у потпуности тако. Глобализација није искључиво пројекат Запада. То је прилично очигледно ако узмемо у обзир напредак Кине и Индије. Све битно мења и структуре насиља. Сада се оно много више везује за слабе државе, него за јаке. Данас имамо веома мало територијалног насиља и могло би се рећи да постоји нада да је рат у Југославији био последња епизода - када су строго националистичке државе јако везане за територије и спремне да воде рат на основу тога. Последње кризне тачке у свету су вероватно граница Кине и Тајвана, као и Пакистана и Индије и неки делови Африке. Вероватно ћемо имати много више сукоба слабији-против-јачег, тероризма, што представља велику опасност због могућности масовне деструкције, а посебно ако нуклеарно оружје падне у погрешне руке. Сценарио је другачији него у прошлости. На Ал каиду можемо да гледамо као на неку врсту зле невладине организације, с обзиром на то да су им структуре сличне: Ал каида има јасан циљ, огранке у великом броју држава, није чврсто организована, чланови су фанатично страствени активисти који су спремни на насиље како би достигли циљеве.

Да ли владе имају интерес за одржавањем константне терористичке претње: некада су грађане плашиле комунистичким бауком, данас Ал каидом, а сутра?

- И то се дешава. И тероризам је термин којим владе манипулишу. Било би у потпуности погрешно из тога закључити да та претња није стварна. Све до сада, и 11. септембар и напади на Лондон, нису били катастрофални колико могу бити. Да су авиони у Wујорку ударили у зграду под мало другачијим углом, чак педесет хиљада људи би погинуло. Може доћи до много масовније деструкције. Имајте у виду да у нападу на САД није коришћено оружје.

Да ли је оправдано жртвовати грађанске слободе ради наводног остварења сигурности од тероризма?

- Ал каида шаље поруку да планира да убије милионе Американаца, а то је ризик високе вероватноће и веома лоших последица.

То није у вези са америчком политиком?

- Овде се ради о две различите природе насиља: о фундаментализму који није усмерен од једне националне државе ка другој.

Многи ће рећи да је то што заговарате једностран концепт друштвене правде, прецизније - англо-америчке.

- Свету су потребна праведна друштва, а и политички и друштвено праведан светски поредак. Наравно да не желимо да једна држава, као САД, делује унилатерално. Бушова политика се показала као погубна за свет, не само у политичком смислу, већ и што неће да приступи еколошким уговорима кад је глобално загревање једна од највећих претњи с којом смо суочени. Бушова администрација је изгледа опредељена да омогући богаћење богатих на рачун сиромашних. То свакако није позитивно, али није исто што и рећи да не желите правичан свет. Ипак га желимо. Треба да стремимо ка таквом свету.

Како да достигнемо правичан свет, установимо универзалне вредности уз поштовање културних разлика?

- Није толико проблем у принципу колико у пракси. На пример, постоји известан број људских права прихваћених од стране УН и које свака чланица УН треба да поштује. То су универзални принципи, наводно, универзално прихваћени, чак и од друштава која су репресивна према грађанима. Битно је шта учинити да се ти принципи стварно прихвате, а не питање њиховог достизања.

Како ће се демократија развијати?

- У већини западних држава наилазимо на пад поверења у ортодоксну, парламентарну политику, ортодоксне политичаре и политичке партије. Не наилазимо на пад интересовања за политику, нити пад поверења у демократију. Људи траже реформу парламентарне политике, реформу сфере ортодоксне политике, а не њен нестанак. Ако узмемо корупцију као пример, видећемо да су многе некад прихватљиве ствари западне либералне демократије, сада неприхватљиве.

Да ли таква реформа значи демократизацију демократије?

- Та реформа би значила низ уставних промена које би вратиле политику људима и поверење у политичаре. Не можете а да немате парламентарну политику или демократске институције и зато је потребно преобликовање и реструктурирање. Демократија се мора довести у везу са многобројним групама, испод и изнад нивоа нације. Ја видим како се демократија шири у два смера. Као врста децентрализације демократске моћи - нагоре и надоле. Надоле, као обнова локалне демократије и локалне моћи. Нагоре, посебно у Европи, односи се на будућност ЕУ, јер се Унија разликује од међународне организације. Она представља транснационалну организацију у којој су се владе добровољно одрекле дела суверенитета, можда први пут. Кључно питање је, наравно, колико ЕУ стварно може да постане демократска. У сваком случају, демократија је идеја 21. века. Везује се за идеју слободнијег грађанства и утицај модерног комуникационог система. После комуникационе револуције дошло је до неке врсте универзалног ширења демократије, иако је, наравно, у неким друштвима веома тешко остварива. Ипак, данас имамо чак 3-4 пута више демократских држава него раније.

Која је улога медија у остваривању демократског друштва?

- Демократија има два аспекта: заступање и отворену дебату о јавним питањима. На Западу постоје проблеми двоструке улоге медија који помажу промоцију друштва заснованог на знању и информацијама, а истовремено саботирају прави отворени дијалог рутинском тривијализацијом и персонализацијом тема.

Чини се да медији "промовишу" културу подређених, уместо да анализирају структуре моћи и доминације?

- Медији представљају структуре моћи. Они су дијалектички, и на крају крајева, не могу да приказују нешто што јавност не жели да види. Програми често приказују оно што је по укусу потрошача. Медији, међутим, у политици замењују парламентарну демократију медијском. У многим државама постоје извесне потешкоће везане за то питање.

Уочљиво је и да власници крупног капитала контролишу медије.

- Контролишу велики део. Мада многе државе имају одредбе које онемогућавају стварање монопола, углавном морате бити богати да бисте, на пример, постали власник новина на Западу, иако у неким државама, на пример у Норвешкој, постоје веома строги закони који спречавају да богати стварају лична медијска царства. Имамо велики број варијација, али су нам потребна строга правила која онемогућују монополе. У социјалистичким друштвима је стање било много горе, јер је ту држава поседовала и организовала медије.

Медији изражавају укусе потрошача, али зар демократија све више не представља синоним за потрошачко друштво?

- Има у томе истине, али постоје и многе потешкоће у вези са том тврдњом. Потрошачка моћ, као што је Макс Вебер давно рекао, јесте стварна моћ коју појединци имају, јер потрошња обично долази заједно са избором. Без обзира на то колико компанија улаже у маркетинг, њен успех ипак зависи од укуса потрошача који се може обликовати само у одређеној мери. Не треба све то превише критиковати. Треба повући линију између тржишта оријентисаног ка потрошачу и структуре грађанства. Демократија зависи од оба, те не треба превише наглашавати утицај једног или другог. Међутим, можемо тврдити да је у САД дошло до нагињања на једну страну, да је друштво превише под доминацијом механизама потрошње.

Да ли ће доћи до промена на геостратегијској мапи света, услед напретка Кине, Индије и све извеснијег опоравка Русије?

- Могуће је, али нико то не може поуздано проценити. Кина ће се ускоро суочити са кризом. И даље има веома велика, државна предузећа која нису прошла трансформацију и где је корупција веома изражена. Могуће је да ће Кина напредовати, али тај пут неће бити лак.

САД имају веома велик дуг који се чини неодрживим, а што се тиче Европе, она већ има толико проблема да је генерално веома тешко предвиђати будућност.

Каква је будућност земаља у развоју? Како да остваре економски развој ако се отворе ка глобалном тржишту?

- Земље у развоју не би требало да се отварају ка глобалном тржишту без претходно спроведених структуралних промена. Држава треба да располаже релативно некорумпираним банкарским системом, потребна је нека врста институционалне заштите против тржишних институција. Није у реду да се сиромашни пољопривредници отворе према свету у којем не постоји слободно тржиште за пољопривредна добра због америчког и европског протекционизма. Напредовале су државе које су спровеле институционалне промене, уз благовремено и прогресивно прилагођавање тржишној економији. Из примера Кине и Индије знамо да се могу спровести велике друштвене и економске промене које ће донети добробит. Знамо и да сиромашне државе могу да се обогате. Некад је Јужна Кореја била сиромашнија од Гане, а данас је богатија од Португалије, тј. има већи национални доходак пер цапита. Не постоји магична формула за успех, у супротном би је сви користили. Највећи проблеми су политички. Корумпиране структуре тешко се могу мењати. Проблеми земаља у развоју мање су везани за тржиште, а више за државу. Ако људи шаљу новац изван земље, а званичници морају да се подмићују - онда таква држава није компатибилна са ефикасном демократијом и тржишном економијом. Ту је проблем, пре свега, у могућности да се спроведу промене, а не знања о томе шта треба чинити.

Да ли је капитализам коначан?

- Видели смо, социјализам је пропао. Као систем био је неуспешан, и економски и еколошки. Сматрам да не постоји механизам којим ћемо се вратити том систему, нити ће се он репродуковати на глобалном нивоу. Када говоримо о капитализму, постављамо питања: како да повежемо тржишну економију са друштвом које је демократско и које пружа вредности према којима грађани могу да живе? Ми још увек не знамо за економију која би наследила тржишну економију, а која је истовремено ефикасна и даје појединцима моћ да сами доносе одлуке. У совјетском типу економије, индивидуа није имала готово никакву моћ, све је било у рукама државе. Верујем да нико не жели да се вратимо том моделу.

(Лорд Ентони Гиденс је један од водећих светских социолога и саветник Тонија Блера)

Ана Ранитовић, лист НИН